quote:

---

Originally posted by Романов:
А что, простите?
Или это Вы не о себе?

---

Спасибо, поправил

edit log

quote:

---

Originally posted by Романов:
Единственный здравый человек, кажется канул в Лету, остальные не способны выдавить из себя ничего, кроме потока плохо контролируемых эмоций.

---

Продолжим? Думаю, что смогу продуктивно учавствовать в дисскуссии. О себе.
- Образование высшее
- Прошел ОК-ПК-ЛП курса в Екатеринбурге, не по наслышке знаком с сотрудниками ижевского Лайфа
- Основной прошел год назад - поэтому говорит буду уже не на "голых эмоциях"

quote:

---

Originally posted by Venok:

Продолжим? Думаю, что смогу продуктивно учавствовать в дисскуссии. О себе.
- Образование высшее
- Прошел ОК-ПК-ЛП курса в Екатеринбурге, не по наслышке знаком с сотрудниками ижевского Лайфа
- Основной прошел год назад - поэтому говорит буду уже не на "голых эмоциях"

---

Расскажите о методах воздействия Лайфа? Какие упражнения присутствуют в Лайфе? Опишите эти упражнения.

quote:

---

Originally posted by mce:
Все банально. Уже слышали много раз.

---

Конкретики нет в вопросе, нет и в ответе. Вопрос: могу ли я поехать в Японию после ОК? Да, такая возможность есть - моя знакомая Людмила отказывалась ехать в Японию в командировку. После прохождения ОК согласилась и - о чудо! - это не так страшно как казалось.
НО если Вам не интересна поездка в Японию - Вы скажете "банальность" ;-)

quote:

---

Originally posted by mce:
У меня другой пример.
Человек зарабатывающий 2.5 тыс.р. в мес. не находит деньги идти в очередной уикэнд... ...за это его вся команда в дерьмо с головой!

---

Позвольте сказать такую банальность: "Тренинг - это инструмент. До тех пока человек не начнет работать сам тренинг работать не будет". "Быстрых" рецептов, типа "пусть меняет работу" давать не буду - другое дело из диллемы "нет денег" и "хочу то-то и то-то" можно выйти двумя путями - деньги заработать или отказаться от хочу - то как этого человека "поддерживает" команда сказать не могу - не являюсь участником этой команды. Когда давал в заем свои - то спрашивал: КОГДА и КАК собираешься отдавать - если не видел уверенности - просто отказывал. Когда у человека нет намерения заработать больше - как ему можно помочь? Подарить сумму денег? Это ничего не изменит - деньги кончатся, а жизнь останется такой, какой была.
Экскурс в историю: в конце 19 века в России:
менее 10% населения страны были старообрядцы;
75% процентов богатых людей были старообрядцы.
Сама философия старобрядчества сравни протестанству - в небесном царствии будет по делам земным. Трудолюбие - высшее богатство человка, поэту такие результаты: Демидовы, Морозовы и проч.
С другой стороны - первые русские комменранты, появившиеся в 1860-70х годах - более 80% компаний развалилось во втором поколении, т.к. наследники коммерсантов не привыкли РАБОТАТЬ и быстро транжирилисостояния, доставшиеся по наследству...
С приведенным примером та же история - человек на протяжении нескольким месяцев САМ не решает ситуацию со своим заработком - даже если нет образования - есть сетевой бизнес - без претензий к образованию, санкнижкам и т.д. и т.п.

quote:

---

Originally posted by mce:
Это же еще смешней! Прибыли нет, а всем так мозги засрали, что они вовлекают!

---

Согласись, что не всё что люди делают они делаю ради денег. Спроси: с какой целью участники ЛП вовлекают.

quote:

---

Originally posted by mce:
По вашим словам люди зарабатывающие сотни тысяч в месяц делают мир лучше тратя свое время на то, что бы вовлеч еще несколько человек!
Работая на лайф!

---

Если о моих примерах, то один из людей вовлёк свою маму и еще 5 человек из офиса, второй человек - сестру. Попробуйте на время принять точку зрения этих людей: лучше "тратить время" на вовлечение, разговор о планах и жизни со своими родственниками, друзьями, коллегами, чем... Я не могу назвать это ни "правильным", ни "не правильным", но они так живут 3 месяца ЛП. Буду банален: пока не попробуешь - не поймёшь. Я попробовал и у меня есть очень интересные рецепты на жизнь, что ОК эффективен при: возвращении из армии, т.к. у человека в голове появляется "я выбираю", вместо "я выполняю приказ"; при выборе вуза, т.к. "я выьираю", вместо "родители решили". Вовлекать всех подряд - бездушный конвейр, предложить тренинг дорогим людям (например, мой друг вернулся из армии) - это и есть ОТНОШЕНИЯ, ради которых когда-то создавался тренинг.

quote:

---

Originally posted by mce:
Какая форма собственности у "Академии лидерства"?

---

Не знаю

quote:

---

Originally posted by mce:
Снова банальный рассказ.
Да, вероятно у лайфанутых процент свадеб больше...

---

Не утверждаю, что больше, просто по итогам тренинга некоторые люди принимают такое решение. ЭТО есть. ДАННЫМ постом я не агитирую, только выражаю мнение, что нельзя Лайфсприт делить по шкале черное-белое.

edit log

quote:

---

Originally posted by Al:
Как у меня жену ломало после всех этих ступеней...правда я принимал в "ломке" непосредственное участие - на протяжении всего действа... как вспомню сейчас все эти скандалы "непонимания" - так вздрогну...я записал того человека, который будучи ее другом притащил ее туда в самый черный список (деньги были на все 3 ступени...как бы я не отговаривал, разговаривал, убеждал после каждой и в течение...)...никогда более, не то что не подам руки...

П.С. правда, не знаю точно, "доломало" ли...или просто все же часть засела внутри...

---

Можно привести аналогию об участии в "ломке"? Это как человек бежит стометровку - можно ставить препятствия и "разбираться" на трассе, но человек ломится дальше и всё равно финиширует - вот только какие чувства после этих разборок остаются? А можно сказать: так пролетим эту дистанцию по быстрому, а на финише уже разберемся - и кучу нервов сэкономим (ведь цыплят по осени считают). Хотя скорее на санках с горки - за санки уже заплачено - так стоит ли ребенку портить настроение от того, что он разбил копилку за прокатиться на санках? Или показать потом, что можно было купить мороженку, или накопить на велосипед, или... Без скандалов. Так как что случилось - случилось - и вечно укорять тем, что ты что-то не так, а надо вот так. Несомненно, что выпускник будет говорить: "ты стоишь на своей правоте".
И я видел мужа, который привозил и увозил, знаю о родителях, которые перерегистрировали квартиру на себя из страха, но эти семьи существуют и сейчас. И тот муж недоволен только одним - круг общения жены расширился... на работе! Т.е. перестала относиться как к обузе, которую надо по 8 часов в день перестрадать. Хм... бывает и такое.

quote:

---

Originally posted by csn:
Расскажите о методах воздействия Лайфа? Какие упражнения присутствуют в Лайфе? Опишите эти упражнения.

---

У меня нет психологического образования, чтобы назвать методы воздействия тренинга, конкретику Лайфа я тем более рассказать не могу - я не проходил Лайфа.

Переписывать весь свой тренинг врятли смогу - ведь это 3+1+5+1+2,5+2,5+3,5=18,5 насыщенных дней занятий. Могу так же сказать: вопрос общий, никакой конкретики. По конкретному упражнению, если оно было в моё варианте, отвечу - информации, что в тренинге есть то-то или то-то много гуляет по миру. Описывать не буду - с одной стороны, как вы знаете, участников просят не разглашать данную информацию, с другой описание некоторых вещей выглядит непонятно, например, один молодой человек пропивал лекарство по расписанию и то, что тебя запрут в зале было чистым негативом - в результате он заполнил в офисной анкете, что у него курс лечения, а потом договорился с тренером, что при необходимости будет покидать зал. И он выходил.

edit log

quote:

---

Originally posted by Venok:

Можно привести аналогию об участии в "ломке"? Это как человек бежит стометровку - можно ставить препятствия и "разбираться" на трассе, но человек ломится дальше и всё равно финиширует - вот только какие чувства после этих разборок остаются? А можно сказать: так пролетим эту дистанцию по быстрому, а на финише уже разберемся - и кучу нервов сэкономим (ведь цыплят по осени считают). Хотя скорее на санках с горки - за санки уже заплачено - так стоит ли ребенку портить настроение от того, что он разбил копилку за прокатиться на санках? Или показать потом, что можно было купить мороженку, или накопить на велосипед, или... Без скандалов. Так как что случилось - случилось - и вечно укорять тем, что ты что-то не так, а надо вот так. Несомненно, что выпускник будет говорить: "ты стоишь на своей правоте".
И я видел мужа, который привозил и увозил, знаю о родителях, которые перерегистрировали квартиру на себя из страха, но эти семьи существуют и сейчас. И тот муж недоволен только одним - круг общения жены расширился... на работе! Т.е. перестала относиться как к обузе, которую надо по 8 часов в день перестрадать. Хм... бывает и такое.

---

Ну чтож довольно адекватно, без "заносов". Я такое и ждал примерно. Собственно я в этом топике описывал свое мнение, что называется on-line. Смею заверить вас, что аналогия со стометровкой и детскими санками - подмена понятий - так оба этих действа мгновенны в сравнении с вашим тренингом, вы итак это все знаете. И оба эти действия не несут каких либо изменений: либо пробежал и доехал - радость от процесса и результата (или просто надо).
Во вторых, нико не укоряет, но я был изначально против, но она противопоставила мнение чужого человека моему - самолюбие взыграло скажете вы - это таже будет стандарнтый ответ - но я этого не приемлю, т.к. какого ляда тогда я делаю вместе с ней? Это риторика конечно. Да она мне тоже показывала таких "мужей"..., а уж эти "псевдо друзья"...все это сказки... дай бог что все хорошо. Но осадок то остался. Я остаюсь на своей точке зрения, что это чистой воды секта. Об этом упоминаю, потому что кардинального изменения точки зрения не будет ни при каких обстоятельствах, но это не мешает мне обсуждать данную проблему.
Самое неприятно было в том, что ее завлекали все глубже и глубже, настроение менялось от подавленного, истеричного, до необъяснимо веселого. Я перестал давить после первой ступени, т.к. мне было сообщено постфактум, что деньги залачены и далее (несмотря на договоренность)...я не махнул рукой - просто изменил тактику.
Ваше мнение по поводу - отпустил - пусть плывет, не разделяю...это не тот "вид спорта" где это оправдано, это психика человека, и если там на тренинге решают что ей можно управлять, а вы мне "пусть плывет" - то лучше я поборюсь за руль - дабы не уплыла она с такими рулевыми куда-нить - в район желтого дома.
Я не пришел на выпускной...и считаю что был прав (да формально я был занят и мог бы освободиться)...мне больно было бы смотреть как ломают там мою девочку...или сломали...наверное я бы кого-нибудь там убил... Т.к. в результате человек был "потерян" на месяц после этого...
Вы, навреное, все еще один живете - вам этого не понять - потому что Вы "внутри". Пытаетесь оценить трезво...но пока попытки неказисты...

П.С. Только прочел что вы не проходили именно Лайфа..но методы те же, как и специфика...

edit log

quote:

---

Originally posted by Venok:

У меня нет психологического образования, чтобы назвать методы воздействия тренинга, конкретику Лайфа я тем более рассказать не могу - я не проходил [b]Лайфа.[/B]

---

Думаю, не будет большой беды, если мы сойдемся на мнении, что тренинги, которые проходили как Вы, так и я, и о которых идет разговор в этой ветке являются производными от американских тренингов Lifespring (Лайфсприн) с весьма незначительными вариациями.

Более того, я подозреваю (исходя из ваших слов о знакомстве с сотрудниками ижевского центра), что Вашим тренером или координатором был кто-то из ижевских сотрудников. Из чего можно заключить, что тренинге вовсе не отличались.

Так что можете спокойно рассказывать о своем тренинге.

quote:

---

Originally posted by Al:

Смею заверить вас, что аналогия со стометровкой и детскими санками - подмена понятий - так оба этих действа мгновенны в сравнении с вашим тренингом, вы итак это все знаете. И оба эти действия не несут каких либо изменений: либо пробежал и доехал - радость от процесса и результата (или просто надо).
Во вторых, нико не укоряет, но я был изначально против, но она противопоставила мнение чужого человека моему - самолюбие взыграло скажете вы - это таже будет стандарнтый ответ - но я этого не приемлю, т.к. какого ляда тогда я делаю вместе с ней? Это риторика конечно. Да она мне тоже показывала таких "мужей"..., а уж эти "псевдо друзья"...все это сказки... дай бог что все хорошо.
...

---

Мое сравнение условно.
У Вас есть мнение, что правильно жить по другому. Не ставлю своей целью переубедить, но есть другой подход: не "ломать психику жены в обраную сторону", а на логике, на честности постоянно в разговорах и жизни: "Да, это было в тренинге, это ты подчерпнула оттуда, но жизнь идёт дальше, можно поступать и так и так и вот так... Давай вместе ВЫБЕРЕМ что будет РЕЗУЛЬТАТИВНЕЕ в нашей жизни" Поначалу использовать тот язык на котором она услышит, к которому привыкла.
Желаю, чтобы совместная ваша жизнь была счастливой.

quote:

---

Originally posted by Романов:
Более того, я подозреваю (исходя из ваших слов о знакомстве с сотрудниками ижевского центра), что Вашим тренером или координатором был кто-то из ижевских сотрудников. Из чего можно заключить, что тренинге вовсе не отличались.

---

В рамках политики моей тренинговой компании не исключались.

quote:

---

Originally posted by Романов:
Так что можете спокойно рассказывать о своем тренинге.

---

Могу, только не как сказку про колобка - на нее уйдёт слишко много времени. Механизмы, как тут уже говорилось описаны в различной литературе. В том, что могу рассказать много личного, так что при прочтении стоит делать ссылку и на это.

quote:

---

Originally posted by Venok:

Могу, только не как сказку про колобка - на нее уйдёт слишко много времени. Механизмы, как тут уже говорилось описаны в различной литературе. В том, что могу рассказать много личного, так что при прочтении стоит делать ссылку и на это.

---

Механизмы не описаны!
В том-то и состоит основная проблема - представители тренинга всячески скрывают информацию о составе и специфике упражнений! И к этому же принуждают слушателей тренинга!

Никто и не говорит о том, что Вы будете объективны на 100%. Абсолютно объективным можно говоря о неких абстрациях, а не о живых людях.

Если Вам жаль времени, можете рассказать о наиболее ярких, с вашей точки зрения, упражнениях.

quote:

---

Originally posted by Venok:
...Хотя скорее на санках с горки - за санки уже заплачено - так стоит ли ребенку портить настроение от того, что он разбил копилку за прокатиться на санках?...

---

Лишь бы только этот ребенок до пенсии на санках не катался

quote:

---

Originally posted by Venok:
Согласись, что не всё что люди делают они делаю ради денег. Спроси: с какой целью участники ЛП вовлекают.

---

Да каждый лайфанутый скажет:
1 "Чтобы сделать мир лучше!"
2 "Чтобы 4% общества прошли тренинг для необратимых перемен в обществе"
3 и т.д.
4 и т.п.

Как человек зарабатывающий большие деньги максимально эфективно может сделать мир лучше???
Посещая бесконечные чай-кофе, гостевые...???
Или он может заработать деньги и пожертвовать их?
Научить других зарабатывать?
Нет! Ему засрут голову так, что он пойдет на благо комерческому успеху владельцев лайфа вовлекать.

Все в лайфе любят приводить пример успешного человека, бизнесмена, предпринимателя у которого итак большие доходы, но пройдя лайф доходы стали еще больше. И при этом он, на благо лайфа, активно вовлекал.

По поводу процентов - выполнив простые математические операции можно посчитать, что 4% лайфанутых от населения Ижевска будет не менее, чем через 70 лет (при том что лайф уже лет 10 действует). Простой, логический вывод - цель не достижима!

Вывод: забивают головы всякой глупостью лишь бы только вовлекали и не задавали вопросов!

edit log

quote:

---

Originally posted by Романов:
Если Вам жаль времени, можете рассказать о наиболее ярких, с вашей точки зрения, упражнениях.

---

Выше уже я говорил следующее: "Описывать не буду - с одной стороны, как вы знаете, участников просят не разглашать данную информацию, с другой описание некоторых вещей выглядит непонятно, например, один молодой человек пропивал лекарство по расписанию и то, что тебя запрут в зале было чистым негативом - в результате он заполнил в офисной анкете, что у него курс лечения, а потом договорился с тренером, что при необходимости будет покидать зал. И он выходил."

Один из самых эффективных для моей команды - веревочный курс, лично меня в нём поразило САМОЕ ПРОСТОЕ на первый взгляжд упражнение: минимум на него надо человек шесть, встаем в 2 шеренги лицом друг к другу, одну руку каждый человек держит перед собой на уровне груди, все пальцы кроме указательного прижаты к ладони (фигуру можно назвать "пистолетик" - когда дети играются). На протянутые пальцы шести (пусть для примера будет так) человек кладётся лёгкая палочка (у нас была полая пластмассовая), рассояния между пальцами приблизительно одинаковое, сейчас зарисую:

ВИД СВЕРХУ

A B C
| | |
-+-+-+-+-+-+-
| | |
D E F

A,B,C,D,E,F - люди
| - пальцы
- - палка
+ - перекрестье пальцев с палкой, которая на них лежит

Задание: на отрывая пальцев от палки положить ее на землю.
Инструктор отпустил палочку и... она "пошла" наверх. Кажется, что ее вот-вот остальные поднимут вверх, а я, если начну ее опускать - оторву палец, исходя из простейших животный инстинктов начинаю к ней "прижимать" палец, то ж делают остальные и палку ведет вверх. Пока СОЗНАТЕЛЬНО не успокоились и не начали синхронно опускать вниз - ничего не получилось - упражнение на доверие команде. За эти минут 10 вспотел как будто штангу тягал.

quote:

---

Originally posted by mce:
Лишь бы только этот ребенок до пенсии на санках не катался

---

В Вашем понимании сарказм способствует диалогу?
И после этого кого-то удивляет, что люди, прошедшие тренинги личностного роста, говорят: вы не понимаете и не поймёте, пока не пройдёте сами!
Я предложил диалог по существу, если mce не желает в нём учавтсвовать, то я прошу не комментировать мои посты подобныи образом

quote:

---

Originally posted by Venok:
...у меня есть очень интересные рецепты на жизнь, что ОК эффективен при: возвращении из армии, т.к. у человека в голове появляется "я выбираю", вместо "я выполняю приказ"; при выборе вуза, т.к. "я выьираю", вместо "родители решили". Вовлекать всех подряд - бездушный конвейр, предложить тренинг дорогим людям (например, мой друг вернулся из армии) - это и есть ОТНОШЕНИЯ, ради которых когда-то создавался тренинг...

---

Согласен "Вовлекать всех подряд - бездушный конвейр". И когда стадо с остекленевшими глазами на каком-нибудь "чай-кофе" задает людям вопрос "Что ты хочешь от жизни?" и не зависимо от ответа отвечает "Вот именно это ты там и получишь!" становиться противно!

PS Ради этого я тут свою точку зрения и излагаю.

quote:

---

Originally posted by Venok:
В Вашем понимании сарказм способствует диалогу?
И после этого кого-то удивляет, что люди, прошедшие тренинги личностного роста, говорят: вы не понимаете и не поймёте, пока не пройдёте сами!
Я предложил диалог по существу, если mce не желает в нём учавтсвовать, то я прошу не комментировать мои посты подобныи образом

---

1 Я прошел тренинг
2 О том, что людей туда может засасать на годы не для кого не секрет!
3 Были посты, где я напрямую извинялся за сарказм (это у меня постсиндром такой развился)

PS Кстати по поводу пункта ?1 без сарказма тоже тяжело

Cобственно, я даже не знаю о чем тогда с Вами говорить. О существе тренинга (т.е. его упражнениях) Вы говорить отказываетесь.
(Простите, но перевод на достатчно нейтральные веревочные курсы я воспринимаю как уход от ответа. Вы можетене не соглашаться, но веревки, это, по большей части небольшие спортивные развлечения призванные закрепить тезис: "Команда может все!". Хотя даже и их успевают умудряются насытить перманентным "маканеем в дерьмо")

Они ни в какое сравнение не идут с такими серьезными по воздействию на психику упражнениями, как "лодка", "похороны", "альтернативка", ..., "стрейчи".

quote:

---

Originally posted by Venok:

Выше уже я говорил следующее: "Описывать не буду - с одной стороны, как вы знаете, участников просят не разглашать данную информацию, с другой описание некоторых вещей выглядит непонятно, например, один молодой человек пропивал лекарство по расписанию и то, что тебя запрут в зале было чистым негативом - в результате он заполнил в офисной анкете, что у него курс лечения, а потом договорился с тренером, что при необходимости будет покидать зал. И он выходил."

---

Вы передергиваете. "Запрут" было сказано в переносном смысле, конечно же. Здесь имелось в виду, что человек:
- теряет связь с окружающим миром. Фактически, его круг общения на время тренинга сужается до группы, в которой он проходит тренинг.
- человек не может "не прийти", "пропустить", и т.д. Это сразу и жестко оговаривается в самом начале (и здесь никаких поблажек не будет). Я понимаю, что любое отставание или пропуск сказывается на качестве любой учебы, однако в Лайфсприн, любое отступление от "нормы" (то как ее понимает тренер) возводится в ранг преступления. При этом используется известная тюремная "мудрость": провинился один - накажи всех, потому как потом толпа найдет наилучший способ расправится с "отщепенцем".

Если Вы внимательно прочитаете отчеты участников, которые смогли критически оценить пройденный тренинг, а особенно людей имеющих определенную психологическую подготовку, то заметите, что практически все указывают именно на этот факт - во время тренинга человек всячески изолируется от окружающей среды. Мало того, ему просто не оставяют возможности для самоанализа (домашние упражнения, якобы имеющие элементы самоанализа не в счет - в них требуется "выявить" только нужные тренеру моменты, не более).

quote:

---

Originally posted by mce:

1 Я прошел тренинг
2 О том, что людей туда может засасать на годы не для кого не секрет!
3 Были посты, где я напрямую извинялся за сарказм (это у меня постсиндром такой развился)

PS Кстати по поводу пункта ?1 без сарказма тоже тяжело

---

Спасибо.
По пункту два - при мне тренер говорил (сокращаю): "А сейчас все по домам создавать отношения со своими близкими, людьми которые вам дороги. Друг с другом вам сейчас построить отношения легко и с другими выпускниками легко, но самое ценное, если научитесь строить такие отношения какие хотите с людьми вне этого зала"
И когда шло сравнение лидерских программ: "у нас нет дня салата, так как тусовки лидерки собрать легко, но в это время люди забирают это время у семей - почему бы тот же салат не сделать у себя дома, если хочется, и позвать лидеров домой и познакомить с семьей"

quote:

---

Originally posted by Романов:
Cобственно, я даже не знаю о чем тогда с Вами говорить. О существе тренинга (т.е. его упражнениях) Вы говорить отказываетесь.
(Простите, но перевод на достатчно нейтральные веревочные курсы я воспринимаю как уход от ответа. Вы можетене не соглашаться, но веревки, это, по большей части небольшие спортивные развлечения призванные закрепить тезис: "Команда может все!". Хотя даже и их успевают умудряются насытить перманентным "маканеем в дерьмо")

Они ни в какое сравнение не идут с такими серьезными по воздействию на психику упражнениями, как "лодка", "похороны", "альтернативка", ..., "стрейчи".

---

quote:

---

Originally posted by Романов:
Если Вы внимательно прочитаете отчеты участников, которые смогли критически оценить пройденный тренинг, а особенно людей имеющих определенную психологическую подготовку, то заметите, что практически все указывают именно на этот факт - во время тренинга человек всячески изолируется от окружающей среды. Мало того, ему просто не оставяют возможности для самоанализа (домашние упражнения, якобы имеющие элементы самоанализа не в счет - в них требуется "выявить" только нужные тренеру моменты, не более).

---

Вот тут да, "метод глубокого погружения", как я услышал на одном из гостевых вечеров.
Вы тоже можете согласиться, что "всячески" не значит "полностью" - в моём ПК (а именно тут самая большая нагрузка по времени) люди успева с утра на работу, например риелторы и техники по обслуживанию оборудования! по 2-3 часа работали. Т.е. время найти можно.
В каких то случаях это можно считать плюсом - при мозговом штурме, внедрении некоторой новой технологии на производстве и т.д. В более мягкой форме этот же метод использовали в одной из школ города, когд а2 недели дети изучали только математику, потом 2 недели только историю и т.д. - в результате по отдельным темам за короткий срок программы были изучены глубже, чем за то же количество часов при классическом методе.
Сам метод для здорового человека угрозы не несет.
О здоровых людях - я видел бабушку которой 75 и она прошла ОК, ПК, ЛП. Жива-здорова.
Другое дело с какой целью этот метод используется?
Без использования этого метода трансформационный тренинг не был бы таким эффективным.
Некоторые упражнения ставят целью, чтобы человек отказался от мнения: "я всегда прав" и перестал себя сравнивать с другими людьми. Здесь глубокое погружение работает очень эффектиновно.

quote:

---

Originally posted by Venok:

Спасибо.
По пункту два - при мне тренер говорил (сокращаю): "А сейчас все по домам создавать отношения со своими близкими, людьми которые вам дороги. Друг с другом вам сейчас построить отношения легко и с другими выпускниками легко, но самое ценное, если научитесь строить такие отношения какие хотите с людьми вне этого зала"

---

А при мне, координатор отговаривал человека идти капитаном, ибо человек сей, успел к тому моменту "подсесть" на тренинг - он уже больше ходил из команды в команду из мастерской в мастерскую.
Однако, это скорее, было исключением. И если сейчас (по прошествии года) он снова заявится в команду, его возьмут с распростертыми объятьями.

Тренер был абсолютно прав. Собственно, это должен замечать любой здравомыслящий человек (и опять же напрмню, что об этом писали многие - не только я): выпускники тренинга в очень редких случаях получают навыки выстраивания близких отношений с людьми вне тренинга.

Мало того, выпускники зачастую начинают требовать от своих близких такого же к ним отношения как в тренинге. А близкие не понимают, чего, собственно от них хотят.

Кстати, одним из требований пойти в команду, что висят у нас в офисе Формулы сформулировано как-то так:
...иметь постоянную работу с постоянным заработком...
Офисный работник отговаривал человека (завершившего ЛП) идти в команду: "если капитанство в ОК приведет к проигрышу на работе - РЕЗУЛЬТАТА не будет, чтобы создать результат выиграть-выиграть - поддерживать ты можешь только когда сам строишь свою жизнь..." и дальше почти дословно: "жертвовать своей жизнью только ради того, чтобы пойти капитанить не эффективно"

Еще раз подтверждаёт, что в любой сфере жизни результат во многом зависит от людей, которые стоят у руля - тренеры, координаторы, офисные работники.

quote:

---

Originally posted by Романов:
Тренер был абсолютно прав. Собственно, это должен замечать любой здравомыслящий человек (и опять же напрмню, что об этом писали многие - не только я): выпускники тренинга в очень редких случаях получают навыки выстраивания близких отношений с людьми вне тренинга.

---

Я вынес не давать и не придерживаться катерогичных оценок, поэтому об "абсолютной правоте" тренера скажу лишь, что брать такого человека в команду не эффективно, т.к. он не будет студентов "фокусировать на результат", а создавать атмосферу тусовки, которой часто и приписывают сектанство - "застрять в процессе, вместо того чтобы двигаться к цели" (здесь цитаты на тренинговском языке)

quote:

---

Originally posted by Романов:
Мало того, выпускники зачастую начинают требовать от своих близких такого же к ним отношения как в тренинге. А близкие не понимают, чего, собственно от них хотят.

---

Заметил за собой такое и, что самое интересное поддержка пришла со стороны нетренированного человека: "насколько тебе важен выбор каждого члена семьи?" - отношения в семье пошли намного проще. Тут я вижу главным намерение (говоря языком тренинга) работать над этим. Большинство семей пытаются заштукатурить отношения, если что-то идёт не так. А большинство психологов, как я думаю скажут, что штукатурка отвалится и трешина станет еще больше - поэтому над или разойтись или не штукатурить трущину в отношениях, а идти вглубь и устранять причину - решиться на это и помогает ОК (с моей точки зрения).

edit log

quote:

---

Originally posted by Venok:

Вот тут да, "метод глубокого погружения", как я услышал на одном из гостевых вечеров.
Вы тоже можете согласиться, что "всячески" не значит "полностью" - в моём ПК (а именно тут самая большая нагрузка по времени) люди успева с утра на работу, например риелторы и техники по обслуживанию оборудования! по 2-3 часа работали. Т.е. время найти можно.

---

Тем более. Ни о каком "остановится и понять, что происходит вокруг" даже речи не идет.
Сами понимаете, что человек жил в постоянном цейтноте - сперва на работу, потом на тренинг, потом отоспаться и снова на работу.

quote:

---

Originally posted by Venok:

Другое дело с какой целью этот метод используется?
Без использования этого метода трансформационный тренинг не был бы таким эффективным.

---

Вот здесь мы и подходим к весьма интересному моменту...
Действительно, а какова по-вашему, цель тренинга?
Какую цель ставил, например, Ваш тренер? Как Вы думаете?

quote:

---

Originally posted by Venok:

Некоторые упражнения ставят целью, чтобы человек отказался от мнения: "я всегда прав" и перестал себя сравнивать с другими людьми. Здесь глубокое погружение работает очень эффектиновно.

---

Какие, например? Если Вы об "альтернативках", которые, якобы "позволяют встать на место тех кого ты презираешь", то увы, фокус удается крайне редко и причина тому, банальный непрофессионализм тех, кот выбирает "альтернативки".

Открою Вам небольшую тайну - Вы, вероятно, помните, анкету, которую заполняли перед ПК. Анкета довольно интересная и если человек писал ее "от чистого сердца" дает не мало крайне полезной для профессионального психолога информации о человеке.
Но ... вот тут-то проявляются одни из серьезнейших проблем тренингов: во-первых, в тренинговых центрах очень редко работают профессиональные психологи.
Во-вторых, даже если мы имеем дело с профессионалом, отдающим отчет в том, кому и какое задание он дает, то нужно понять одну простую вещь - он просто не в состоянии сколько-нибудь серьезно проработать эти анкеты. Все, что он может - пробежать ее быстренько по диагонали и добавить к прочитанному свои ощущения от человека (которые сложились у него всего за три дня! И кто после этого скажет, что человека не "оценивают" )
И последнее - зачастую (может это особенность ижевских центров, не знаю), те или иные решения (как раз о назначении заданий) принимает не тренер (человек, имеющий если не профессиональные знания, а хотябы мало-мальский опыт), а сотрудники центра или участники команды (т.е. "капитаны").

Кстати, если Вам говорили о том, что все данные, которые вы вносите в анкету являются конфиденциальными и знакомиться с ними будет только тренер, то это, увы, миф. Эти анкеты кто только не читает - куда уж тут до врачебной тайны...

quote:

---

Originally posted by Venok:
По пункту два - при мне тренер говорил (сокращаю): "А сейчас все по домам создавать отношения со своими близкими, людьми которые вам дороги.

---

Наверное, в Екатеринбурге тренинг лучше...

quote:

---

Originally posted by Venok:
Некоторые упражнения ставят целью, чтобы человек отказался от мнения: "я всегда прав" и перестал себя сравнивать с другими людьми.

---

Я бы поправил - не отказаться от "я всегда прав", а принять "я полностью принимаю точку зрения тренера".

edit log

quote:

---

Originally posted by Venok:
Офисный работник отговаривал человека (завершившего ЛП) идти в команду: "если капитанство в ОК приведет к проигрышу на работе - РЕЗУЛЬТАТА не будет, чтобы создать результат выиграть-выиграть - поддерживать ты можешь только когда сам строишь свою жизнь..." и дальше почти дословно: "жертвовать своей жизнью только ради того, чтобы пойти капитанить не эффективно"

---

У вас точно тренинг лучше!

PS У меня смешанные чувства:
- радоваться за вас
или
- .... за нас

edit log

quote:

---

Originally posted by Venok:
... а создавать атмосферу тусовки, которой часто и приписывают сектанство...

---

Сектанство это базграничное влияние тренера на умы тренируемых.
так у нас в Ижевске
А у Вас?

quote:

---

Originally posted by Venok:
...штукатурка отвалится и трешина станет еще больше - поэтому над или разойтись или не штукатурить трущину в отношениях, а идти вглубь и устранять причину - решиться на это и помогает ОК (с моей точки зрения).

---

На мой взгляд, лайф это и есть штукатурка наносимая грубым шпателем, универсальным для всех типов поверхностей и шпаклевок.
Ювелирную работу нужно делать лично.
И резюмируя Романова - штукатурить должен мастер.

edit log

quote:

---

Originally posted by mce:
Наверное, в Екатеринбурге тренинг лучше...

---

Не стоит так сравнивать по одному факту. Если и можно оценивать - то по результату, а результат, в том числе, зависит и от того какие люди проходят тренинг - столичные, из крупных городов (Екатеринбург - центр Уральского федерального округа), полупровинциальных (каким я увидел Ижевск - по тому же уровню цен и зарплат) и т.д.

quote:

---

Originally posted by Романов:
Тем более. Ни о каком "остановится и понять, что происходит вокруг" даже речи не идет.
Сами понимаете, что человек жил в постоянном цейтноте - сперва на работу, потом на тренинг, потом отоспаться и снова на работу

---

С другой стороны (для тех кто не работает) время найти можно - я гулял перед сном по часу где-то, особенно во время ПК.

quote:

---

Originally posted by Романов:
Какую цель ставил, например, Ваш тренер? Как Вы думаете?

---

Цель: вывести людей из "спячки", привычного образа жизни; подтолкнуть к новым действиям; вдохновить начать работать в важном направлении, которое постоянно откладывалось "на потом"; привести к мысли, что "вчера" и "завтра" жить бессысленно - прошлое уже свершилось, мертво и неизменно в любом случае - к нему надо относиться проще - эмоции о прошлом - глупость, жить постоянно будущим: вот завтра суббота, а через неделю зарплата, а через 2 месяца отпуск - это может случиться, а может и нет - кто застрахован от того, что вечером его насмерть не задавит машина? Единственные момент для ЖИЗНИ - ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Реальность воспринимается через ощущения, живость в ощущения привносится трененром через "контрастный душ" эмоций.

quote:

---

Originally posted by Романов:
Какие, например? Если Вы об "альтернативках", которые, якобы "позволяют встать на место тех кого ты презираешь", то увы, фокус удается крайне редко и причина тому, банальный непрофессионализм тех, кот выбирает "альтернативки".

---

У каждой альтернативки своя цель - самый общий смысл их выполнения: открыться миру и принять его проявления, не сказать, что это хорошо, а что в мире есть и такое... мир разный, многогранный...

quote:

---

Originally posted by Романов:
Открою Вам небольшую тайну - Вы, вероятно, помните, анкету, которую заполняли перед ПК...
в тренинговых центрах очень редко работают профессиональные психологи...
он просто не в состоянии сколько-нибудь серьезно проработать эти анкеты...
И кто после этого скажет, что человека не "оценивают" )

---

Помню.
Есть дипломированные - видел диплом факультета психологии МГУ, в основном действительно без образования, с другой стороны психотерапией они не занимаются.
Самое важное - "Листок здоровья" в нашем офисе его просматривает врач.
НЕ ОЦЕНИВАТЬ НЕВОЗМОЖНО есть на Мастерском курсе на эту тему разговор. С чем идёт работа над оценками в тренинге? Что давать оценку раз и навсегда не эффективна. Пример из истории: принимать помощь дворянину от крестьянина - постыдно, так как он ДОЛЖЕН сам делать то-то и то-то, например защищать свою честь, если напали разбойники, смердам даже запрещено носить оружие - меч (шпагу, саблю и т.д. и .т.п)! Оценки изменились, однако они присутствуют, в тренинге они называются "установками", сюда попадает очень много от национальной, религиозной розни, ненависти по социальному, культурному, половому признаку и до просто как часто человек грустит или радуется, банально улыбается! Выбирается одна из доминирующих установок, чтобы добавить лёгкости или серьездности, смирить гордыню или повысить значимость. Только одна, дальше если у человека есть готовность работть с остальными он разберется, так самое сложное - сделать первый шаг, перейти через Рубикон.

quote:

---

Originally posted by Романов:
Кстати, если Вам говорили о том, что все данные, которые вы вносите в анкету являются конфиденциальными и знакомиться с ними будет только тренер, то это, увы, миф. Эти анкеты кто только не читает - куда уж тут до врачебной тайны...

---

Я был в командах, был капитаном поддержки (проходившие поймут, что это значит) - анкеты до начала курса хранятся у менеджера и их достают только на второе собеседование, затем передаются тренеру, после окончания возвращаются выпускникам. Доступ к ним может получить только сотрудник офиса, даже команда за мои капитанства не видит анкет.

edit log

quote:

---

Originally posted by mce:
Я бы поправил - не отказаться от "я всегда прав", а принять "я полностью принимаю точку зрения тренера".

---

Пример: кто помнит про правила о курении? С тренером можно бодаться по полчаса и по часу и с "не курить 3(5) дня(ей)" можно свести к "курить можно везде, кроме здания, где проводится тренинг" (а это уже закон РФ о курении в общественных местах). Можно оспаривать точку зрения, а иногда даже и нужно - тогда тренеру легче будет понять на чем стоит заострять внимание для данной группы.
На мой взгляд одно из самых худших последствий точка зрания "тренер (координатор) всегда прав" - тренер всего лишь человек! - об этом говориться, но часто самим людям проще не думать, а хавать готовое решение - кто идёт за готовым решением - тот и болванит под час сам себя - создаёт себе идола.

quote:

---

Originally posted by mce:
Сектанство это базграничное влияние тренера на умы тренируемых.

---

Какой смысл вкладывал я. Сектанство - это когда человек застревает в какой-то группе людей, фокусируется на ней, вместо того, чтобы жить полноценной многогранной жизнью, для "обычных людей" - это когда человек вечера проводит не дома, а...

quote:

---

Originally posted by mce:
На мой взгляд, лайф это и есть штукатурка наносимая грубым шпателем, универсальным для всех типов поверхностей и шпаклевок.
Ювелирную работу нужно делать лично.
И резюмируя Романова - штукатурить должен мастер.

---

Простите - вы верите, что тренингом можно "вылечить"/"поченить" свою жизнь? Простите за категоричность, но это БРЕД! Тренинг ничего не делает! Тренинг не работает! Работать может только САМ ЧЕЛОВЕК! а может и не работать над собой, над тем как прожить свою жизнь. Тренинг лишь возможность прожить свою жизнь не "как всегда"/"как привык".
Чтобы принять решение: нужны доли секунды - таков мозг, чтобы согласиться с ним - мозгам нужны подчас годы...
Мастер - один из показателей мастерства - количество выпускников.

edit log

quote:

---

Originally posted by Venok:

Я был в командах, был капитаном поддержки (проходившие поймут, что это значит) - анкеты до начала курса хранятся у менеджера и их достают только на второе собеседование, затем передаются тренеру, после окончания возвращаются выпускникам. Доступ к ним может получить только сотрудник офиса, даже команда за мои капитанства не видит анкет.

---

Вы присутствовали при выборе "альтернативок"?
Вы знаете на каких принципах строится выбор?

Если да, то расскажите. Потому что то, что наблюдал я выглядело именно так, как описано.

quote:

---

Originally posted by Venok:

Помню.
Есть дипломированные - видел диплом факультета психологии МГУ, в основном действительно без образования, с другой стороны психотерапией они не занимаются.
Самое важное - "Листок здоровья" в нашем офисе его просматривает врач.

---

Увы, этого не достаточно. Проблема не в том, занимаются ли эти люди терапией. Важно другое - в случае возникновения нештатной ситуации, как поведут себя эти люди?
По поводу анкеты о здоровье - я не видел той, что используется в "Вашем" офисе, но я плохо представляю анкету, способную выявить латентные психологические растройства... Увы, альтернативы серьезному всестороннему обследованию здесь нет.

quote:

---

Originally posted by Venok:

Пример: кто помнит про правила о курении? С тренером можно бодаться по полчаса и по часу и с "не курить 3(5) дня(ей)" можно свести к "курить можно везде, кроме здания, где проводится тренинг" (а это уже закон РФ о курении в общественных местах). Можно оспаривать точку зрения, а иногда даже и нужно - тогда тренеру легче будет понять на чем стоит заострять внимание для данной группы.
На мой взгляд одно из самых худших последствий точка зрания "тренер (координатор) всегда прав" - тренер всего лишь человек! - об этом говориться, но часто самим людям проще не думать, а хавать готовое решение - кто идёт за готовым решением - тот и болванит под час сам себя - создаёт себе идола.

---

Золотые слова, про "тренер всего лишь человек"!

Но скажите мне на милость, что случится, если человек будет спорить с трененром, отстаивать свою точку зрения? Причем, не не так важно в чем они не сойдутся - в пристрастии к курению, в религиозных воззрениях или сексуальных пристрастиях.
Например, человек по каким бы то ни было причинам отказывается выражаться матерно или выполнять одно из заданий тренера.
Что произойдет?

А произойдет следующее - тренер остановится и зацепится за эту непримиримую точку зрения. Если он не сможет настоять, то попытается "сломать" человека. Последний аргумент - натравит группу (причем сделать это проще простого - у всех будет биться одна мысль, о том, что они пришли, заплатив немалые деньги, готовые вот-вот стать чище и лучше, а этот "козел" выпендривается и не дает работать).

Возможно, альтернативой будет: "можешь уходить - сюда приходят за большими результатами, а ты сопротивляешься. Значит нечего отнимать наше время!". При этом прозвучит еще "ты все еще стоишь на своей правоте!" или "взгляни, чему ты сопротивляешься!" (согласитесь, на такой бред с ходу ответить тяжело - не ясна сама постановка вопроса: о чем, собствено, речь?)

Скажите, Вам известны преценденты, когда ученикам удавалось отстаивать свою точку зрения по принципиальным вопросам во время ПК или ЛП? И чем это закончилось?

quote:

---

Originally posted by Романов:
Вы присутствовали при выборе "альтернативок"?
Вы знаете на каких принципах строится выбор?
Если да, то расскажите. Потому что то, что наблюдал я выглядело именно так, как описано.

---

Принцип рассказать не могу, т.к. не стажировался на таком уровне. То что дает взгляд со стороны - в команде всегда главным является ТРЕНЕР и его слово в этом вопросе окончательно, видел, что выбор происходит исходя из человека: что дать тому или тому.

quote:

---

Originally posted by Venok:

Простите - вы верите, что тренингом можно "вылечить"/"поченить" свою жизнь? Простите за категоричность, но это БРЕД! Тренинг ничего не делает! Тренинг не работает! Работать может только САМ ЧЕЛОВЕК! а может и не работать над собой, над тем как прожить свою жизнь. Тренинг лишь возможность прожить свою жизнь не "как всегда"/"как привык".

---

А как? И что именно за возможность такую дает тренинг?
В общем-то ерунду Вы говорите (возможно, повторяя ее за офисными), на самом деле, тренинг навязывает вполне четкую модель поведения. И это логично, ибо в противном случае, теряется сам смысл тренинга - он вообще ничего не делает!

quote:

---

Originally posted by Venok:

Чтобы принять решение: нужны доли секунды - таков мозг, чтобы согласиться с ним - мозгам нужны подчас годы...
Мастер - один из показателей мастерства - количество выпускников.

---

Это критерий тренинга: самый лучший лидер - тот, который привел больше всего новых членов, самы лучший капитан - тот у которго малая группа вовлекла больше всего народу, самый лучший тренер - тот у которого больше всего выпускников!
Не находите, что как-то монотонно? И как тут не задуматься о качестве...

P.S. У меня все вертится вопрос на языке: как Вы успели за год столько всего - и пройти полный курс, и побывать капитаном, и капитаном поддержки, да еще и на мастерский курс попасть, ну и, конечно разобраться в деятельности ВАШЕГО офиса?
Я ни в коей мере не ставлю под сомнения Ваши успехи, просто, боюсь, что в настоящий момент Вы все еще под влиянием тренинга, и объективно воспринимать его просто не можете (за мое последнее предположение говорит и постоянно всплывающий в Ваших сообщениях "тренинговский" сленг)...

И еще: я конечно понимаю, что у Вас были какие-то причины, но почему Вы решили не указывать свое имя на форуме?